Поднимемся с колен и восстановим страну из каримовских руин
31.01.2011
Очевидно, что, будучи в оппозиции, любая политическая сила обязана не только критиковать власть, но и предлагать собственное видение будущего, свои варианты решения экономических и политических проблем своей страны. К сожалению, в современном Узбекистане оппозиционные лидеры практически лишены возможности обращаться к соотечественникам через местные печатные СМИ, радио и телевидение: в республике, несмотря на многократные декларации руководства о свободе слова, действует жесточайшая политическая цензура, а активисты оппозиции живут за рубежом. Нечасто они выступают с содержательными заявлениями и со страниц своих веб-сайтов.
Поэтому мы решили предоставить им эфир на «Фергане», адресовав ряд стандартных вопросов, – дабы дать им возможность прояснить свою позицию по наиболее важным вопросам внешней и внутренней политики Узбекистана, рассказать о том, как, на их взгляд, надо жить стране, какие проводить реформы и каким курсом следовать. Сегодня мы представляем читателям первое интервью – с лидером партии «Эрк» Мухаммадом Салихом.
Прошлое и настоящее
Фергана: – Когда и по какой причине Вы оказались за границей? Где Вы живете, чем занимаетесь? На какие средства существуете? Имеете ли возможность заниматься политической деятельностью? Если да, то в чем она заключается?
Мухаммад Салих: Я был депутатом Верховного Совета Узбекистана. Возглавлял фракцию партии ЭРК. В 1991 году участвовал от оппозиции в президентских выборах и получил 12,7 процента от общего числа голосов избирателей. После президентских выборов репрессии против инакомыслящих усилились и 2 июля 1992 года я сложил с себя депутатские полномочия в знак протеста против преследования оппозиции. В декабре я был обвинен в создании некоего «Миллий меджлис», к которому не имел никакого отношения. Тем не менее, в апреле 1993 года был арестован за «государственную измену» и брошен в печально известный подвал МВД.
Вскоре под давлением мировой общественности я был выпущен из-под ареста с условием не выезжать из Ташкента. Однако через несколько дней ко мне домой пришли друзья и однопартийцы с просьбой покинуть страну. С ними был подполковник милиции Алимджан Шарапов (ныне покойный), который утверждал, что власти решили устроить покушение на мою жизнь. Я не хотел уезжать, но через некоторое время друзья все-таки убедили покинуть Узбекистан. Сначала я прибыл в Алма-Ату, оттуда полетел в Баку, где встретился с президентом Азербайджана Абульфазом Элчибеем. Потом я по приглашению президента Тургута Озала поехал в Турцию. Так начались мои зарубежные скитания.
Нынче живу в Норвегии, часто приезжаю в Турцию. Мои дети уже взрослые, работают, супруга тоже. Я пишу статьи, иногда литературные тексты, перевожу и составляю книги. В прошлом году составил и издал четырехтомник «Истории пророков» на узбекском языке. Занимаюсь также партийной работой – пропагандой наших идей внутри страны.
Думы о государственном устройстве
- Какая форма государственного устройства, на Ваш взгляд, предпочтительнее для Узбекистана – президентская или парламентская республика?
- На данном этапе для нас наиболее подходящей системой государственного устройства была бы президентская, но с одним условием – усилить институт импичмента: этот процесс должен контролировать деятельность главы государства. В нашу Конституцию нужно включить еще один радикальный параграф – о праве народа на восстание против угнетения. В 1776 году тринадцатью штатами Америки была принята Декларация независимости, и в ней, наряду с правами человека на свободу и прочее, называлось право на восстание. Мы постараемся посредством референдума ввести в Конституцию такую статью.
Эти два механизма – импичмент и право угнетенного народа на восстание – могли бы эффективно воспрепятствовать новым поклонникам диктатуры. Об импичменте в Конституции США говорится так: «Президент, вице-президент и все гражданские лица США могут быть отстранены от должности импичментом за государственную измену, взяточничество и другие серьезные нарушения». На переходном этапе нашим странам можно использовать этот опыт демократических государств. Конечно, мы не будем списывать всю эту статью, адаптируем ее к нашим условиям.
- Почему же президентская власть?
- Потому, что в данный исторический момент в нашем обществе все еще сильны тенденции к анархии, склонность к хаосу в управлeнии. Люди это понимают и потому хотят видеть реальные политические фигуры, которые бы персонально отвечали за действия государства в той или иной ситуации. Они не хотят разговаривать с абстракцией – с безликим, по их мнению, парламентом, его многоголосием.
Даже в Турции, где живут по парламентской системе, уже подумывают перейти на президентскую или на полупрезидентскую. Причина, по мнению турецких политиков, – недостаточная эффективность парламентской системы управления.
- В каком направлении следует реформировать нынешнюю политическую систему Узбекистана? Какие основные реформы должны быть осуществлены? Как много времени это может занять? Вы согласны с утверждением, что демократия создается в течение ста-двухсот лет, или же ее можно создать гораздо быстрее, например, за год?
Режим государства должен быть заново сформирован согласно нормам международного и социального права. Государственная власть должна со всеми своими полномочиями всецело принадлежать народу. Народ будет применять свою власть посредством парламента, правительства и суда.
Без воли народа никто не вправе захватить какие-либо ее полномочия. Гарантирование непередаваемых прав и свобод человека, данных ему с рождения, безопасность жизни и собственности, свобода веры и суждения – вот основные идеи нашего государства, которое мы мечтаем строить. В нашем государстве не человек должен служить государству, а государство должно служить человеку. Система управления своё суверенное право должна получaть от народа. В этом смысле государство в своих решениях будет опираться на общественное (коллектив, совет) управленческое мнение. Это государство будет всегда защищать пострадавшего, независимо от того, кем он является, и противостоять злу, независимо от кого оно исходит.
Узбекистан будет Республикой в полном смысле этого слова. Политическая система в ней будет опираться на принцип разделения властей (законодательной, исполнительной и судебной). Режим будет обеспечивать непосредственную и организованную вовлеченность народа в делах управления.
При необходимости можно будет проводить открытые (свободные) выборы или референдумы.
Настоящая стабильность обеспечивается только через справедливое управление. В этом контексте особо важен вопрос справедливого участия в управлении всех общественных слоев. Создается аккредитационная система для участия общественных организаций в работе Законодательной, Исполнительной и Судебной Властей.
Целью должно быть построение сильного, организованного общества. И с этой целью нужно поддерживать создание фондов, обществ и международных общественных организаций.
Основы государственности будут защищены не только государственными структурами, но и посредством прозрачной деятельности общественных организаций – гражданских институтов.
Одновременно должны быть изданы новые законы о выборах и политических партиях, обеспечивающие справедливое участие всех слоев населения.
Сельские, районные и областные органы управления и самоуправления должны иметь независимый статус, чтобы не обращаться в Центр по каждому вопросу.
Волокита и бюрократизм должны быть искоренены. При обращении в государственные органы паспорт гражданина должен считаться основным документом. Вся работа по сбору дополнительных документов должна возлагаться на государственные органы.
По каждому процедурному вопросу должны быть обозначены четкие сроки исполнения. За волокиту и несвоевременное принятия мер по обращениям граждан государственные чиновники должны быть наказаны вплоть до увольнения без выходного пособия и пенсии.
Государственные служащие (администраторы) должны получать достойную зарплату, в 10 раз превышающую ныне установленную и при достижении пенсионного возраста они должны быть обеспечены пенсией, не менее чем в 3 раза превышающей размер минимального стандарта проживания.
За взяточничество и коррупцию должна быть предусмотрена высшая мера наказания.
Судьи должны быть избраны непосредственно народом и стать самостоятельными. Выдача санкций на арест и обыск должны быть абсолютной прерогативой судей. Государство должно выступить гарантом неприкосновенности и самостоятельности судей.
Основной функцией Прокуратуры должен быть надзор за надлежащим исполнением Законов.
Состав правительства, предложенный Президентом, должен утверждать парламент. Правительство не менее двух раз в год должно отчитываться перед Парламентом. Конституционные требования должны быть основными правилами, возлагающими ответственность на представителей исполнительной и судебной власти, организаций и частных лиц.
Никакой приказ не должен противоречить закону, никакой закон – противоречить Конституции страны.
Ни одна правовая разработка не должна быть применена или истолкована в форме, противоречащей сущности и основам Конституции Республики Узбекистан.
Никакая идеология не должна быть установлена в качестве государственной или обязательной. Основой системы будет многопартийность.
Никто, никакая семья, клан или класс не должны пользоваться какой-либо привилегией. Государственная помощь должна оказываться только инвалидам, сиротам, одиноким женщинам, воспитывающим детей и престарелым гражданам.
ЭКОНОМИКА
- Какие реформы в сфере экономики Вы считаете наиболее важными и безотлагательными? Ваше отношение к институту частной собственности, в том числе частной собственности на землю – как под застройку, так и в сельском хозяйстве. Что вообще можно отдавать в частную собственность, а что нельзя?
- Экономика, по нашему мнению, должна формироваться в соответствии с международной реальностью, обеспечиваться свободным оборотом финансовых средств, свободным функционированием иностранного капитала. Государство будет монопольно владеть секторами экономики, имеющими стратегическое значение, коммуникациями и водными ресурсами.
Правительство непосредственно будет отвечать за состояние экономического, социального и культурного развития, особенно в части развития промышленности и плодотворного использования природных ресурсов региона.
Следует провести меры по увеличению национального дохода, искоренения ненужных расходов и взяток, повышения производства товаров, сохранения стабильных цен и равновесия в платежах.
Провести меры, обеспечивающие дисциплинированную работу и развитие в денежно-кредитной сфере, в сфере капиталовложений, заняться профилактикой монополий и картельных соглашений во всех секторах экономики.
Принять меры для того, чтобы внешняя торговля служила интересам страны, поощрялись импорт и экспорт, поддерживались научные изыскания, предпринимались меры по улучшению бытового обслуживания и развитию туризма.
Природные ресурсы стратегического значения должны находиться в государственной собственности. Разведкой и добычей природных ресурсов должно заниматься государство.
Во всех этих сферах следует развивать сотрудничество с местными капиталистами, инициативными группами, научными центрами, сообществами соответствующих профессий и отраслей.
Государство должно поощрять развитие кооперативного движения, разработать меры по защите потребителей.
Узбекистан является полуаграрной страной. Срочно нужно провести земельную реформу. Государство для защиты производительности почвы, недопущения эрозии должно передать земли безземельным дехканам и дать право на владение землей.
Каждый должен иметь право работать в выбранной сфере и иметь право заключать договор. Для достижения более высокой добавленной стоимости и вкладывания инвестиций должны быть призваны бизнесмены, высококвалифицированные специалисты и рабочие, выехавшие за рубеж. Должны привлекаться – на основе прозрачных конкурсов – к участию в высокоприбыльных проектах отечественные бизнесмены, с помощью фондовой биржи – широкие слои населения.
Государство с помощью экономических инструментов, денежно-кредитной политики должно обеспечивать развитие частного предпринимательства согласно с национальными экономическими интересами и социальными целям, с соблюдением принципа постоянства.
Государство должно принимать все возможные меры для повышения уровня жизни населения, улучшения условий труда, профилактики безработицы, создания условий для экономического развития. Никто не должен работать на рабочих местах, не соответствующих возрасту, полу и физическим возможностям.
Для защиты своих прав трудящиеся должны иметь право без разрешения работодателя создавать фонды, организации и кооперативы, свободно становиться их членами и свободно покидать эти организации. Нужно создать специальный орган, защищающий права трудящихся на достойные условия труда. Трудящиеся должны иметь право на стачки и забастовки.
Можно приватизировать все производственные объекты, не имеющие стратегического значения для государства. Землю можно приватизировать частично (например, под застройку), но тотальная приватизация земли на данном историческом этапе не должна стоять в повестке дня.
- Как быть с намерением Таджикистана построить Рогунскую ГЭС, а Киргизии – Камбаратинский каскад ГЭС? Правильно ли то, что власти Узбекистана выступают против этого, пытаются как-то предотвратить их строительство? Как разрешить эту ситуацию? Ваше видение водной проблемы и возможных путей ее решения.
- Я пока не изучил этот вопрос достаточно хорошо для того, чтобы компетентно предложить какое-либо решение этой дилеммы. Могу сказать одно: каждое государство имеет право строить на своей территории стратегические объекты, удовлетворяющие его потребности в энергетике. Но любое такое стратегическое строение должнo соответствовать международному праву и учитывать интересы соседних государств.
- Можно ли добиться того, чтобы состояние экономики страны улучшилось в короткие сроки с соответственным повышением уровня жизни? Что для этого необходимо сделать? Как много времени это могло бы занять? Помнится, в начале 1990-х президент Каримов обещал, что райская жизнь наступит примерно через полгода, надо только пережить особенно трудные первые месяцы после развала СССР.
- Можно было. Для этого у нашей республике имелось несколько предпосылок:
1. Узбекистан как независимое государство в начале своего пути имел самую развитую инфраструктуру и самую прочную экономическую базу по сравнению с другими центральноазиатскими республиками. Следовательно, Узбекистан был более подготовленным к новой, рыночной экономике, чем другие республики, что позволяло безболезненно проводить политические и экономические реформы.
2. Для проведения реформ была и подходящая общественная психология: люди находились в эйфории от обретенной независимости, искренне верили в светлое будущее и были готовы ради этого, если потребуется, затянуть ремни, выдержать экономические трудности, которыми непременно сопровождаются реформы.
3. Был еще один важнейший фактор – законопослушность населения. Не послушность, как некоторые оценивают эту психологическую особенность нашего народа, а законопослушность. Наш народ воспитан в духе лозунга «Шариатнинг кесган бармоги огримас» – «Палец, отрезанный по шариату, не болит» (шариат — свод обращенных к людям предписаний, установленных Аллахом и переданных им через пророка. – Прим. ред.). То есть, то, что велит закон, даже если болезненно, но нужно исполнять. Этот фактор имел огромное значение в период реформ.
К сожалению, эти преимущества и предпосылки не были использованы, и наш народ пожинает горькие плоды близорукости своего руководства, его коммунистической ментальности. Каримов использовал только третий фактор – для укрепления своего деспотического режима.
Но несмотря на то, что обнищание народа дошло до критической точки, что больше половины заводов и фабрик страны простаивают, четыре миллиона наших сограждан скитаются по миру в поисках работы и так далее, не все еще потеряно. Можно восстановить страну из каримовских руин, потому что из вышеперечисленных наших преимуществ мы потеряли только эйфорию от независимости.
Ну и отлично. Зато теперь мы знаем настоящую реальность. Будем крепче, поднимемся с колен и восстановим страну.
Ислам Каримов после двадцатилетнего марафона немного приустал, но упорно продолжает свое и не намерен выводить Узбекистан из кризиса. Он не ищет пути выхода из кризиса потому, что выход для него страшнее тупика, в который он ввел страну, поскольку это означает уход от диктатуры: от государственного террора, коррупции, правового беспредела, – то есть от всего того, на чем держится его нелегитимное правление. Поэтому oн занимается лишь периодической сменой местных руководителей, министров, премьер-министров, делает это для отвода глаз, играет в народного вождя, который печется о судьбе нации, наказывая испорченных руководителей, взяточников и воров.
Свобода слова
- Как Вы считаете, должна ли свобода слова быть абсолютной или ее необходимо заключить в какие-то рамки, как говорят в таких случаях, «в государственных и общественных интересах», «в интересах общественной морали»? Вы согласны с необходимостью «закрытых» тем, о которых было бы запрещено свободно писать и высказываться – как, например, в Турции об Ататюрке и геноциде армян, а в исламских странах – о личности пророка Мухаммеда и самих постулатах ислама. Должны ли в Узбекистане существовать подобного рода запреты, какие-либо другие табу для журналистов и всех остальных граждан республики?
- Свобода слова будет иметь жизненное значение для нашего государства. У каждого будет право проводить мирные манифестации и митинги, раздавать печатные издания. Никого не будут обязывать озвучивать идеи, которые эти люди не хотят озвучивать, и их не будут за это обвинять. Каждый имеет право распространять свои убеждения с помощью слова или иными способами. Узбекское государство даст каждому возможность свободного выражения своих религиозных и идеологических, философских и душевных предпочтений. В школах будет преподаваться история религии.
Будут ли табу в нашем государстве? Да. Например, будет запрещен призыв к насильственному свержению конституционной власти, отчуждению территориальной целостности нашей страны, нанесению ущерба государственной безопасности. Будет запрещено разжигать социальную, межрелигиозную, расовую, межнациональную рознь. Государство будет защищать общепринятые нормы морали и иметь право выступить стороной при разбирательствах по нарушениям морали в общественных местах. Государство не будет позволять организациям, группам, юридическим лицам публично оскорблять религиозные и национальные ценности общества.
Национальная политика
- Сегодня все постсоветские государства Средней Азии формируются как этнократии по принципу «все равны, но титульные гораздо равнее». Так и должно быть? Узбекистану тоже следует идти по этому пути или он должен стать страной с одинаковыми для всех правами? Имеют ли этнические меньшинства (таджики, казахи, русские, киргизы, туркмены) право на абсолютное и полное равенство в Узбекистане? Какими Вы видите идеальные межнациональные отношения в стране, которая никогда не была моноэтническим государством (как и остальные республики Средней Азии)?
- Мы, узбеки, не считаем диаспорой ни казахов, ни киргизов, ни туркменов, ни таджиков, живущих на территории нашей родины. Они наши братья и Узбекистан их родина тоже. Потому что и они, как и узбеки, живут на нашей земле испокон веков. Но и узбеки, живущие в Казахстане, Кыргызстане, Таджикистане и Туркмении, не являются диаспорой в этих странах. Потому что и узбеки там живут испокон веков. Наши народы не должны отвечать за сталинскую политику искусственного размежевания Туркестана. Диаспора – оскорбительное слово для наших народов. Те, кто применяет его по отношению к своему брату, живущему рядом, – темные люди, забывшие историю своих предков.
- Должен ли Узбекистан отстаивать национальные права и интересы узбеков и каракалпаков (народы метрополии) за рубежом? В частности, языковое право в местах компактного проживания узбекского населения – в Туркменистане, Таджикистане, Казахстане, Афганистане, Киргизии, России и так далее. Как Вы оцениваете действия правительства в этом направлении? И как, на Ваш взгляд, необходимо действовать, какие конкретно шаги следует предпринять (за исключением отношений с Киргизией – о ней речь впереди)?
- Идеально было бы, если бы мы не давали друг другу повода отстаивать права своих сородичей в соседних государствах. Страны СНГ должны принять по этому вопросу общую стратегию и разработать концепт, план работы по нему, и на каждом саммите СНГ принимать соответствующий отчет.
Насколько я знаю, языковых проблем у национальных меньшинств Узбекистана сегодня не существует. Например, русскоязычные граждане Узбекистана составляют 8 процентов, таджики — 4,7 процента населения страны, и они имеют свои школы на родном языке. Если есть какие-либо проблемы в этом вопросе, узбекские власти обязаны их решить.
- Если власти соседних стран заявят что-то вроде «хорошо, но сначала вы должны сделать то же самое в отношении наших – таджиков, туркмен, казахов, киргизов» (со стороны многих киргизов в качестве своеобразного оправдания узбекских погромов звучали обвинения в том, что на территории Узбекистана права киргизов ущемляются, поэтому узбеки не имеют права требовать чего-либо в Киргизии), что тогда? Как Вы считаете, с правами этих народов, проживающих на территории Узбекистана, все нормально? Если нет, то что следует предпринять? Как быть: предоставить им все права, в том числе, например, сделать киргизский язык официальным в местах компактного проживания киргизов, а то и во всей стране, чтобы в дальнейшем не возникало никаких претензий, или наоборот – ничего не давать и постараться их побыстрее ассимилировать?
- На территории Узбекистана права киргизов не ущемлялись, это неправда. Если бы такое случилось, мы бы первыми выступили против такой дискриминации. С гордостью можем сказать, что узбеки толерантны не только к представителям своего этноса. В госструктурах Узбекистана даже при нынешней диктатуре работают очень много представителей других национальностей, тогда как в государственных учреждениях наших братских республик не увидите ни одного узбека.
Во время ошской резни многие боялись за жизнь киргизов, живущих на Ферганской долине, но к счастью, не произошло ни одного нападения, направленного на представителей киргизского народа. Это не потому, что власти охраняли киргизов от узбеков. Спокойствие удалось сохранить благодаря присущей нашему народу толерантности. В Узбекистане не будет пресловутой «титульной нации», а будет нация граждан, которые носят паспорт Республики Узбекистан. Люди будут цениться не исходя из происхождения или национальной принадлежности, а из их человеческого достоинства, их пользы обществу. В Узбекистане нет политики ассимиляции и, надеюсь, никогда не будет.
- Разделяете ли Вы мнение о необходимости сделать государственными или официальными языки основных этнических групп республики (таджикский, русский, казахский, корейский, киргизский), чтобы решить этот вопрос раз и навсегда и чтобы никто больше не жаловался на языковую и культурную дискриминацию? Следует ли требовать того же самого от соседей? Может ли это стать реальным шагом по направлению к некоему объединению постсоветских стран Средней Азии?
- Невозможно сделать государственными языки всех этнических групп, живущих в той или иной многонациональной стране. Это технически невозможно. Но у нас в Каракалпакии, кроме узбекского, государственным языком является и каракалпакский. Нет никакой трагедии. Каракалпаки могут говорить на двух языках или говорить только на своем родном – никто не упрекнет их за выбор языка. Бывает, что некоторые каракалпаки выступают за отделение от Узбекистана в качестве суверенного государства или присоединения к Казахстану. Но никто их не убивает, не поджигает их дома, как это делали на юге Киргизии.
События в Киргизии и сопутствующий вопрос
- Как Вы оцениваете действия президента Каримова во время событий на юге Киргизии и в последующие месяцы? Если не слишком хорошо, то как, на Ваш взгляд, ему следовало бы действовать? А что надо делать сейчас? Как следует выстраивать отношения с Киргизией?
- Узбекистан, как соседнее государство, мог бы серьезно повлиять на ход события рычагами давления дипломaтического, экономического и военного характера, и помешать безнаказанному убийству мирного населения со стороны банд Мырзакматова (мэра города Ош. – Прим. ред.) и прочих. Но глава государства Ислам Каримов ограничился трусливым заявлением о «невмешательстве во внутренние дела соседнего государства». Если на юге Киргизии убиты тысячи невинных людей, если и сегодня продолжается беспредел по отношению к населению этого региона, то в этом есть огромная вина и узбекских властей, в первую очередь, главы Узбекистана. Каримов своим заявлением дал бандитам разрешение убивать безоружных женщин и детей, гарантировал преступникам безнаказанность. И в знак благoдарности за это Мырзакматов назвал Каримова своим учителем и великим политиком Центральной Азии.
Надежды на Каримова лично у меня нет. Он всегда выстраивал и выстраивает свои отношения с Киргизией исходя из собственных выгод, а не из интересов униженного и растоптанного народа. Я могу обратиться лишь к моим киргизским братьям: в июне 1990 года, в разгар кровавых событий в Узгене, в Ташкент специальным самолетом прилетел Чингиз Айтматов, чтобы увидеться и посоветоваться с деятелями культуры и народного движения. Мы встретились с ним в аэропорту Ташкента, беседовали минут сорок. Айтматов был в шоке от произошедшего в Узгене братоубийства и открыто проклинал убийц, невзирая на их национальную принадлежность. Он был истинным патриотом своей родины и сыном не только киргизов, но и всего Туркестана. Мы все гордились им и любили его как своего брата. Тогда, летом 1990 года, он просил нас помочь остановить кровавую бойню и утихомирить поток протестующих людей на границе Киргизии, который вот-вот хлынет на юг Кыргызстана. Затем Айтматов вылетел в Ош. Разумеется, мы сделали все для того, чтобы восстановить мир между нашими народами.
С тех пор прошло двадцать лет. К счастью Чингиза-ага, он не увидел резню в Оше и Джалал-Абаде – продолжение кровавой вакханалии на несчастном юге своей родины. К нашему несчастью, нет больше Чингизов, способных сказать свое резкое слово против убийц. В Киргизии очень много народных писателей, поэтов, режиссеров и прочих, но мы не увидели ни одного, кто бы выступил с осуждением массового убийства, как это сделал в свое время Айтматов.
Почему ни президент Киргизии, ни премьер-министр, посетившие Ош и Джалал-Абад, не удосужились встретиться с узбекской общиной, наиболее пострадавшей частью населения юга? Почему никто из политиков не пытается остановить продолжающейся правовой беспредел по отношению к узбекам юга республики?
Пока патриоты обвиняли [лидера узбеков] Кадыржана Батырова в сепаратизме, часть территории Кыргызстана уже получила автономию в лице мэрии города Оша: она открыто игнорирует центральную власть. Или это совместное шоу центра и мэра города?
Хорошо, что есть правозащитники, которые не потеряли свое лицо в этом урагане обезличивания. Одна из них – Чолпон Джакупова. Вот что она говорила в интервью для «Ферганы»: «Если раньше дискриминация носила скрытый характер на бытовом уровне, то сейчас она происходит чаще в публичном пространстве, в частности, имеет место выдавливание представителей нацменьшинств из органов госуправления».
То есть, до стабилизации ситуации, о которой мечтаем, еще далеко.
Я обращаюсь к моим киргизским братьям: не защищайте и не прикрывайте убийц только потому, что они с вами одной крови. Восстановите доверие между нашими народами. Постарайтесь заручаться согласием местного населения, прежде чем что-нибудь предпринимать. Не стремитесь ликвидировать местных лидеров, используя фашистские методы. Умное государство не станет делать врагами людей, имеющих авторитет среди населения. Наоборот, будет держать их подле себя, дав им определенные полномочия, чтобы с их помощью управлять регионом.
Без согласия и поддержки населения юга у вас не будет ни спокойствия, ни мира, ни стабильности. Чтобы люди захотели жить с вами вместе, надо дать им жить. Чтобы они не хотели отделяться от вас, вы не должны отделять их от себя.
- Допускаете ли Вы право на отделение от государства части ее территории, населенной не «титульной» этнической группой (речь идет не конкретно об Узбекистане, Киргизии, России, Сербии, Грузии, Турции или Судане, но о самом принципе), если ее представители открыто дискриминируются и выдавливаются за пределы страны, если их национальные права нарушаются, а этническое большинство способствует тому, чтобы через некоторое время в республике их не осталось вообще (вытеснение или принудительная ассимиляция)?
- Если государство ведет дискриминационную политику по отношению к определенной национальной группе, нарушая ее право жить на равных с этническим большинством условиях, группа должна иметь право определять свою судьбу сама, вплоть до отделения от государства-угнетателя.
Отношения с другими странами
- В какой стране, на Ваш взгляд, общественное устройство наиболее близко к идеалу? На какое государство Вы хотели бы видеть похожим Узбекистан?
- Идеальнoe государствo, конечно, трудно найти. Даже Платон затруднялся описать образ идеального государства. Но можно помечтать о справедливом государстве, потому что основа государствa должнa зиждиться, в первую очередь, на справедливости, а уже потом на праве. И законы должны составляться на основе этих двух принципов. Узбекистан я хочу видеть именно таким государством: справедливым и правовым.
- С какой страной или группой стран Узбекистану необходимо наиболее тесное сближение: с Западом, с Турцией, c исламским миром, со странами бывшего СССР? Как Вы относитесь к различным интеграционным проектам в рамках постсоветского пространства – ОДКБ, ЕврАзЭС, Таможенному Союзу? А к интеграции в рамках Средней Азии? Нужны ли вообще все эти объединения или Узбекистану следует налаживать со всеми обычные двусторонние отношения, что он сегодня и делает? Какие шаги и в каком направлении необходимо совершить?
- Мы должны наращивать партнерские связи со всеми странами Азии и Европы. Мы должны, наконец, стать страной, работающeй в соответствии с международным правом и международными договорами. Ориентация в развитии наших стран не должна быть ни пророссийской, ни прозападной, oнa должна быть демократической, подразумевающей правовую государственность. Это очень важно на данном этапе нашей истории – встать на ноги не только экономически, но и политически, став самостоятельным государством. Быть другом более сильного соседа, но не стать его лакеем.
Мы в этом контексте выступаем за интеграцию Евразии, которая включает в себя страны Центральной Азии, Азербайджан, Турцию и Россию. Процесс интеграции можно разделить на два этапа: в первом можно осуществить интеграцию стран Центральной Азии (Казахстан, Кыргызстан, Туркменистан, Таджикистан и Узбекистан), после ее завершения приступить ко второму этапу, который бы охватил уже Россию, Азербайджан и Турцию.
Разумеется, супердержавы всеми силами будут сопротивляться этому новому мировому блоку, но воля наших народов, если они ее проявят, иншааллах, победит и на карте появится Турано-Славянский пояс стабильности – пояс мира и блaгоденствия. Миллионы людей будут ездить, чувствуя себя в полной безопасности, от Адриатики до китайских стен и от Термеза до Владивостока. Это будет великим экспериментом дружбы наций вдоль древнего Шелкового пути, бросающим вызов предсказаниям Самуэля Хантингтона («Битва цивилизаций») и геополитическим пророчествам Бжезинского («Большая игра»).
- Как, на Ваш взгляд, следует выстраивать отношения с бывшим «старшим братом» – Россией? Целенаправленное уничтожение российского – и неузбекского вообще – культурного наследия, саботаж всех исходящих от России инициатив – это правильно?
- К сожалению, Россия все еще продолжает поддерживать диктаторские режимы Центральной Азии. Когда речь касается нашего региона, даже российские демократы становятся на сторону диктатуры, мотивируя свои позиции «объективными историко-социальными причинами». Несмотря на это, некоммунистическое поколение политиков Центральной Азии, в отличие от ежечасно меняющих свое мнение диктаторов, искренне хочет сотрудничества с Россией. Мы желаем строить независимое и демократическое государство, и нам нужно иметь больше друзей. В России мы хотим видеть предсказуемого друга.
Россия, стремясь создать баланс против однополюсной гегемонии Соединенных Штатов, входит в тесный геополитический контакт с Китаем, который стратегически нацелен на расширение своих территорий на своем западе – нашем тюркском востоке. Россия пока не дает нам никакой гарантии от гипотетической экспансии с востока. Беспокойство, вызываемое Китаем, вынуждает нас искать союзников в Европейском Союзе и США. Видимо, в ближайшем будущем Россия сама войдет в сферу той же опасности, если уже не вошла. Гражданская экспансия уже началась – на Дальнем Востоке в виде нелегальных «чайна-таунов».
Мировые державы соперничают за влияние на Центральную Азию. В данной ситуации мы, конечно, будем защищать интересы тех, кто делом поможет нашему развитию как самостоятельного демократического государства. Будем дружить с теми, кто заинтересован в укреплении нашего государства.
Умная Россия поможет не пророссийским силам, а демократическим. Только «пронародные» силы могут рассчитывать на поддержку населения и стабильную власть в стране. Следовательно, только они могут проводить самостоятельную сильную внешнюю политику.
Что касается попытки уничтожения следов недавнего прошлого, я скажу: это политика плебея, который думает таким образом скрыть свой позор. Да, этот плебей сегодня стал националистом. Он до последнего дня лизал ноги Горбачеву, потом целовал дрожащие руки ГКЧП. А теперь всех их называет «советскими оккупантами».
Узбекский народ не слепой, он видит это лицедейство.
Узбеки не должны отрекаться от своего прошлого, каким бы оно ни было. Туркестан был завоеван Россией во второй половине XIX века, и для нас начался исторический экзамен совместного сосуществования с русским народом. Такова была программа Творца. Туркестанский народ был побежден более сильным, организованным и пассионарным этносом в неравной борьбе. Мы не должны стыдиться этого исторического поражения. Нам следует стыдиться своих пороков, которые привели нас к этому поражению. Мы должны стыдиться того мрачного трехсотлетнего периода нашей истории, когда, разделившись на три ханства, мы разглагольствовали о величии наших предков, об империях, которые они строили, не зная предела своей гордыне.
Русские пришли как месть Божья за разврат наших ханов и беков, за лицедейство наших мулл, за наше бездушие по отношению к слабому, за наше предательство по отношению к угнетенным. Русские преподали нам великий урок. Видимо, наши диктаторы этого еще не поняли. Иначе они не набрасывались бы так ожесточенно на все русское, чтобы стереть его навсегда.
Наша история, какой бы она ни была, должна остаться нашей. Со всеми следами, в том числе и русским следом.
- А как быть с Афганистаном, бесперебойным поставщиком региональной нестабильности и наркотиков? Отгородиться «железным занавесом»?
- Очень актуальный вопрос. Никакая стена нам тут не поможет. Потому что терроризм и наркотрафик являются очень важными источниками средств для диктаторских режимов нашего региона.
Проблеме надо поставить точный диагноз: наркотрафик контролируют не наркобароны, как нам говорят СМИ, а государства. Наркобароны лишь пешки. Ни один контейнер, мешок мариахуаны или героина не пройдет без разрешения представителей власти.
Один бывший милиционер рассказывал мне, каким образом они из Узбекистана отправляли тонны наркотиков в тюках хлопка сначала в одну из прибалтийских республик, а оттуда в западную Европу. Он свидетельствовал, что трафиком управляла Служба национальной безопасности (СНБ) Узбекистана в сотрудничестве с афганцами, которые тоже связаны с верхушкой Исламской Республики Афганистан.
Наркотрафик не может быть пресечен до тех пор, пока руководители этих стран не откажутся от миллиардной прибыли от наркотиков и не встанут на позицию цивилизованных государств. А это возможно только при замене нынешнего поколения руководителей новой генерацией лидеров, воспитанных на идеях гуманизма и высокой морали. Таких пока не видно на сцене.
Граждане Узбекистана за границей
- В связи с тем, что несколько миллионов узбекских граждан работают в России, Казахстане, Южной Корее и других странах, и их количество только растет, особую актуальность приобретает такой вопрос: должен ли Узбекистан защищать права своих граждан, находящихся за границей? Какую оценку Вы бы поставили властям за действия в этом направлении? Какие шаги, по-Вашему, следует предпринять?
- Во-первых, лидеры СНГ должны прийти к единому мнению по поводу вопросов миграции. Потом следует поставить на обсуждение единый для всех членов СНГ проект закона об упорядочивании миграционного процесса. Если он будет утвержден всеми парламентами государств СНГ, проблема разрешится сама по себе. У всех мигрантов будут одинаковые условия и жаловаться никто не будет.
- Как Вы относитесь к так называемым «выездным визам»? Необходимы ли они?
- Выездные визы – продукт феодального мышления, продукт страха перед людской свободой, следовательно, это оскорбление человеческого достоинства. Я уверен, эти позорные «визы» будут отменены в первый же день новой влaсти.
- Двойное гражданство – Вы за или против? Почему?
- Человек должен иметь право жить в любой стране, где он хочет, и стать гражданином любой страны, какой он хочет.
Религиозная политика
- Ваше отношение к свободе религии: необходима ли она? Если да, то в какой степени? Должны ли ограничиваться какие-либо религиозные группы или свобода религии должна быть равной для всех, и в свете этого всем – и ваххабитам, и хизбуттахрировцам, и свидетелям Иеговы, и кришнаитам, – должно быть позволено заниматься пропагандой своих идей и увеличением числа сторонников (запрещенным ныне прозелитизмом)? Возможно ли вообще обеспечить равноправие религий, если постулаты одной из них предписывают подавлять остальные?
- Религиозная свобода для нас необходима так же, как и все остальные свободы, декларируемые прогрессивным человечеством. Закон должен обеспечивать равноправие разных конфессий и религиозных течений, гарантировать их безопасность. Надо позволять религиозным группам вести свою пропаганду, если только они не проповедуют религиозную войну против тех, кто не придерживается их веры, не пропагандируют террор и насилие, если их проповеди лишены безнравственных, наносящих вред обществу сентенций.
- Как Вы считаете, исламский экстремизм в Узбекистане существует? Если да, то как с ним бороться – задабривая экстремистов или наоборот, преследуя и подавляя их? Нередко высказывается мнение, что особого выбора нет: если не подавлять их, то подавят они. Что Вы об этом думаете?
- Экстремизм есть везде, в том числе и среди тех, кто выступает от имени мусульман и ислама. Хотя мусульмане, согласно шариату, не должны поддерживать экстремизм и, тем более, участвовать в экстремистских акциях. Другое дело – терминология. Для Ислама Каримова экстремистом является любой молодой человек, который ходит в мечеть и совершает намаз, и любой бородатый мужчина, который читает Коран и учит тому же своих детей. Девяносто девять процентов мусульман, отбывающих наказание в узбекских лагерях смерти, являются именно такими «экстремистами».
С самого начала появления в Узбекистане активистов религиозных групп я выступал за их включение в социально-политический спектр страны, постепенную интеграцию в демократический процесс. Несколько раз я брал с собой на конференции Абдуллу Утаева – лидера первой исламской партии Узбекистана, мы вместе выступали перед публикой. Все было нормально, никакой угрозы не ощущалось. Но увы, диктаторы боятся верующих людей и веры вообще. И первой жертвой стал именно Абдулла Утаев, мягкий человек, блaговоспитанный мусульманин, даже не слышавший об исламском фундаментализме.
Если бы тюрьмы и лагеря смерти помогали властям избавиться от экстремизма, то в Узбекистане за эти двадцать лет интенсивных репрессий не осталось бы ни одного экстремиста. Мы же наблюдаем обратное явление: радикально настроенных верующих становится все больше, их число растет пропорционально масштабам репрессий властей против них. Значит, надо отказаться от политики государственного террора и искать пути диалога с религиозными группами, дать им их конституционное право свободно совершать свои религиозные обряды. Тогда увидим, какой метод лучше для восстановления стабильности в стране.
- Что делать с теми, кто словом или делом, либо и тем и другим, ратует за отмену Конституции и установление религиозной теократии? Сажать их или позволить спокойно заниматься этим, пока они не усилятся до такой степени, чтобы попытаться осуществить задуманное на практике?
- Нашим идеалом является согласие в обществе, независимо от этнических и конфессионaльных различий. Установление такого национального согласия означает установление подлинной, долгосрочной стабильности в стране. Любая попытка, подрывающая это согласие, должна быть пресечена государством. Но мирная пропаганда, не угрожающая этому согласию, не содержащая призывов к насилию и террору, к войне и межнациональным противостояниям, не должна наказываться государством.
Демократия опасна?
- Можно ли к числу опасностей отнести демократию? Например, большинство населения, мягко говоря, не слишком образованно, в связи с чем есть опасность, что на выборах народ проголосует за тех, кто будет использовать нацистские и экстремистские лозунги. То есть, появляется возможность прихода к власти мирным путем людей, отрицающих сами понятия прав человека и Конституции (возможно, это произойдет не сразу, а в несколько этапов, но с тем же результатом). Как быть? Тихо содействовать этому или, напротив, всеми силами противодействовать, пока подобные группы и течения не усилились и не получили подобной возможности?
- Многие считали и продолжают считать, что приход Гитлера к власти в 1930-годы посредством демократии является скорее исключением, чем правилом. Также принято считать, что демократия – не самая идеальная форма управления, но она наиболее терпимая из всех испытанных человечеством форм правлений.
Между тем, умные люди никогда не фетишизировали демократию. Например, мыслитель XIX века Алексис де Токвилл лучше всех определил не только положительные стороны демократии, но и ее пороки. Он называл демократию диктатурой большинства и писал: «Я вижу, каким образом, подчиняясь определенным законам, демократия способна подавить ту самую духовную свободу, расцвету которой столь способствует демократическое общественное устройство, подавить настолько, что человеческий дух, освободившись от всех пут, некогда налагавшихся на него целыми классами или отдельными личностями, может приковать себя короткой цепью к волеизъявлению элементарного количественного большинства».
То есть, демократическое устройство, с одной стороны, способствует появлению свободы, но потом начинает подавлять ее волеизъявлением большинства. Равенство (демократия) уравнивает не только общественное положение людей, но и их умы. Ни один ум сам по себе не может быть признанным другим умом, если он не похож на него. Поэтому индивидуальность ума постепенно теряет свою сущность и вливается в массу большинства, так он и признается.
Фридрих Ницше тоже жаловался на деспотизм большинства и говорил примерно так: «Если я не ценю мнение этих людей каждого по отдельности, почему я должен ценить их мнение в совокупности?»
Когда мы говорим, что Америка управляется демократией, мы подразумеваем, что она управляется общественным мнением. Там деспот – общественное мнение, а деспотизм – это власть большинства. А мы с вами зациклились на диктатуре одного человека и единственное спасение видим в демократии.
Могут ли посредством демократии к власти прийти исламские фундаменталисты? Могут, если большинство проголосует за них. Но проголосует ли оно, это большинство? Вероятно, да, если в Узбекистане будут демократические выборы. Однако это возможно только в том случае, если в Узбекистан придет демократия. То есть, если диктатура большинства заменит собой диктатуру одного человека. Но беспокоиться об этом пока рановато.
- Какие уроки – положительные и отрицательные – можно и нужно извлечь из 20-летнего правления Ислама Каримова?
- Выше я сказал, что на пороге распада СССР Узбекистан имел развитую инфраструктуру и самую сильную экономическую базу во всем центральноазиатском регионе, был более подготовленным к рыночной экономике, чем другие республики. Первая историческая ошибка Ислама Каримова заключается в том, что он не смог использовать эти реалии.
Если бы он осмелился сделать шаг в эту сторону, возможно, экономическая и политическая ситуация в Узбекистане сегодня выглядела бы гораздо лучше. Но Каримов не смог перебороть свой страх: он боялся дать своему народу политические и экономические свободы, поскольку они могли способствовать появлению людей, свободных от властей как политически, так и материально. Такие независимые люди опасны для его диктаторского режима. Этот страх президента Каримова углублялся из года в год наряду с кризисом в экономике. Социально-политическая стабильность удерживается постоянным давлением на массы силовых структур и непрекращающимися волнами репрессий. В итоге Узбекистан оказался на последнем месте в мире по уровню жизни, враждебные взаимоотношения между населением и государством дошли до критической точки.
Второй губительной ошибкой Каримова стало то, что он со своей политикой государственного террора против мирной оппозиции и умеренных мусульман подготовил почву для радикализации общества. В результате никто в Узбекистане сегодня не верит в возможность изменения ситуации мирным, демократическим путем – посредством выборов. Растет число сторонников силового решения вопроса власти. И таких людей можно встретить не только среди оппозиционно настроенной части населения, но и на всех уровнях государственных органов, включая силовые.
Эти ошибки – хороший урок для политиков: не управлять страной так, как управляет Каримов.
- Каковы основные опасности, угрожающие Узбекистану? Что следует предпринять, чтобы предотвратить их либо максимально уменьшить их вредное воздействие?
- Страны, в которых управляют диктаторы, преследует призрак гражданской войны, а самих диктаторов – насильственная смерть. Узбекистан не является исключением. (Хотя некоторые демократические государства, исходя из своих национальных интересов, тщательно избегают называть политический режим Узбекистана диктаторским. Но это лишь усугубляет ситуацию).
Опасность социального взрыва не только существовала на протяжении последних двадцати лет, но и год за годом усиливалась. Мои слова подтвердит факт неуклонного увеличения состава полицейских сил, многократного расширения сети Службы национальной безопасности.
Чтобы предотвратить опасность социального взрыва (гражданской войны), надо провести реформу режима. Впрочем, есть более точное выражение: смена режима.
Международное информационное агентство «Фергана»
www.fergananews.com/
В начале декабря проживающий в изгнании лидер партии «Эрк» Мухаммад Салих (на фото) выступил с заявлениями о начале процесса объединения узбекских оппозиционеров. Известно, что в прошлом ни одна из подобных попыток не увенчалась успехом. 
Мухаммад Салих – известный узбекский политический диссидент, лидер оппозиционной партии “Эрк”. Мы связались с ним по телефону, чтобы узнать его мнение о последних событиях в Кыргызстане и политике соседних стран. 
